Булат

ОТ АВТОРА

Сегодня Оля Окуджава сказала: «Вот, дожили все же – будет фестиваль... В июне. Первый фестиваль памяти Булата. Международный: приедут японцы, шведы, американцы, поляки, будут петь песни Булата на своих языках. В Москве. На Арбате...». Тысячи телефонных миль, разделявшие нас в разговоре, сохранили интонации, с которыми это было произнесено.
...Международный. Помню, Окуджава с некоторым удивлением рассказывал, как его принимали в Японии: аудитория (вряд ли кто из составлявших ее знал русский) подолгу рукоплескала ему, даже если это были только стихи. Или вот еще, вспоминаю я сейчас. Лет 15 назад в числе моих близких знакомых была актриса из Польши, дочка известного варшавского режиссера. До отъезда, кажется, даже бегства из своей страны – не забудем, какое это было время – Катя была дружна с самыми непримиримыми к власти польскими диссидентами и даже открыто входила в довольно узкий их круг. Имя Окуджавы, рассказывала она мне, на ее родине не менее известно, чем у нас в России – и так же почитаемо. Его песни – непременный атрибут, даже ритуал студенческих и профсоюзных сходок популярнейшей тогда «Солидарности»: «Возьмемся за руки, друзья!» – почти их гимн.
Незадолго до того Окуджава гостил в Штатах – на моей памяти в третий раз. В его приезды мы виделись при тех или иных обстоятельствах, а однажды (по-моему, в самом конце 70-х) я имел серьезный нагоняй от Елены Вайль, профессора кафедры славистики, пригласившей Булата с лекциями в ее университет: нагло поправ свои собственные обещания, я задержал Окуджаву в городе на ночь.
Причина была основательная: университет тот отстоял от Лос-Анджелеса миль на 50, мы заобедались – сначала в популярном тогда, первом в Лос-Анджелесе русском кафе «Миша», потом где-то в гостях – ехать за город в ночь никому не хотелось. Словом, волнение Лены было более чем объяснимо. Конечно, наутро Окуджава был доставлен на кафедру, лекции прочитаны, но она долго еще сердилась на меня и при случае напоминала о моей непростительной беззаботности.
В другой приезд Окуджавы наше полное примирение с ней, тогда уже тяжело болевшей (спустя год ее не стало), произошло у меня дома, где он заночевал. Конечно, был ужин в самом тесном кругу, и потом Булат пел, правда, недолго и немного, под каким-то чудом сохранившуюся у меня до нынешних дней семиструнку – изделие подмосковной Звенигородской фабрики.
Словом я имел основания обещать поклонявшейся Булату моей приятельнице, польской актрисе Кате, (чьё расположение, признаюсь, я ещё только завоевывал в те дни) возможность услышать ее кумира вблизи – может быть, даже у меня дома, вот здесь, в этой комнате. Чего в жизни не случилось – к следующему приезду Булата Катя благополучно вышла замуж за американского доктора, а дальше следы ее для меня теряются.  Приведенная далее в тексте этого сборника фотография – та, где Лена Вайль, уже больная и передвигавшаяся лишь с посторонней помощью, сидит рядом с Окуджавой – как раз сделана у меня дома пару лет спустя.
Жаль, однако, что нет на этом снимке той Кати, все еще думаю я: мог же случиться у неё такой в жизни праздник – насколько я помню, Булат не избегал новых встреч и новых знакомств; для него было очень органично и нормально поддержать беседу с только что представленным ему, особенно если знакомство предварялось чем-то, внушавшим Булату интерес.
И вот визуальный пример: в тексте этого сборника читатель обнаружит фотографию – садовый стол во дворе, позади дома, вокруг стола гости, в числе их – Крамаров. По его поводу Булат как-то пошутил: народ узнал, что Крамаров еврей, и обиделся на него. Сейчас он внимательно слушает Савву, он знает, что за образом экранного обалдуя кумира миллионов российских зрителей, кроется умный и тонкий артист. И вот они встретились – впервые и, что очевидно, ко взаимному удовольствию.
А еще Окуджава умел быть снисходителен – как, к примеру, в случайном разговоре с подсевшим к нашему столику в ресторане ЦДЛ подвыпившему книготорговцу, никому из нас дотоле незнакомому. «Я, конечно, не поэт и не писатель...» – традиционно для такого рода бесед начал он и потом минут десять говорил о любви к Булату, к его книгам (верю, не из корысти, хотя и для этого у него были веские основания – книги Окуджавы уже печатались в России и расходились завидными тиражами).
Говорил он не очень связно, Булат терпеливо слушал его, на что-то отвечал – словом, была видимость беседы, вполне удовлетворившей нашего нежданного гостя. Потом кто-то объяснил нам, что, начав на заре «перестройки» свое предприятие со скромного лотка в подземном переходе, этот человек создал книготорговую империю с нешуточным, даже по западным меркам, оборотом. Бог ему в помощь...
Обостренное чувство справедливости Булата – особый разговор. Вот крохотный, казалось бы, малозначимый случай. В моем дворе вдруг заводятся осы – хоть бы и безвредные, но весьма и весьма надоедливые: едва учуяв запах съестного, они с лазерной точностью пилотируют невесть откуда на только что выставленные тарелки с едой, что делает совершенно невозможным не то чтобы полный обед под открытым небом, но и скорое чаепитие.
Однажды Булат возвращается со двора в дом очевидно удрученным. «Что случилось?» – спрашиваю я его. «Да, так... Муравьи осу заели. Не то, чтобы ее жалко – но противно, когда много на одного...»
Что на моей памяти не однажды заставляло Окуджаву умолкнуть в разговоре, не поддержать предложенную тему – это все, связанное с творческим его методом. Искусство Булата, мне кажется, было и для него самого некоей тайной, препарировать которую, объяснять он не пытался: пишется вот так – и все. «Каждый пишет, как он слышит...». Сейчас я думаю, что его удивительный талант отчасти и в том, что работал он с самым обычным языком.
Если так позволено выразиться, с первым словесным слоем – без специальных изысков, без попыток изощренности: он брал валяющиеся под ногами камушки – и строил из них чудесный, удивительный храм. Его слог – это тот, которым мы пользуемся повседневно. Его дар – в способности построить фразу так, что сразу понимаешь: за ней кроется особое значение и особый, сокровенный и близкий тебе смысл. И получается, будто не он, а ты сам только что произнес слова, которые вынашивал в себе многие годы...
Как у него это получалось? Еще и потому, думаю я, что к каждой фразе, к каждой запятой в уже законченном (и спетом ...и опубликованном) тексте он мог возвращаться по многу раз, добиваясъ абсолютной точности звучания, абсолютного соответствия их заданной здесь мысли. Мне довелось наблюдать, как перед выступлением он пролистывал стопки машинописных страничек, пожелтевших, а стало быть, увидевших свет не вчера, – и, зачеркивая слова, тончайшим пером вписывал в тесное пространство между строчками другие, более подходящие сегодня, более правильные, более точные.
Несколько таких выброшенных им, наверное, после перепечатки страничек случайно сохранились у меня: вот в «Зворыкине» он заменяет «...память о них» на «...безумие их» – и вся строфа nриобретает абсолютную законченность, может быть, даже совершенство. В другом тексте он заменяет определение улыбки тирана с «праведной» на «умильную»: замечаете эффект этой замены?
Не одно поколение литературоведов будет кормиться от того, что принято называть творческим наследием ушедшего. И музыкальных критиков, и социологов: исследования композиторских находок Булата – обстоятельство, нередко остающееся не замеченным нашими современниками, а удивительный феномен – возникшие от начала 60-х миллионы единомышленников Булата Окуджавы – еще нуждается в объяснении.
Моя задача куда скромнее – вспомнить и рассказать. С известной робостью я предлагаю читателю собранные в одной обложке эпизоды, свидетелем и в какой-то степени участником которых мне довелось быть – от нашей беседы (текст ее был опубликован скромным тиражом годы назад) до только что завершенной в написании главы, повествующей о днях, когда могла прерваться жизнь этого выдающегося человека.
С памятью о них мне никогда не расстаться.

Для чего ты здесь...

Мы возвращались в Голливуд, в многоэтажную, занимающую целый квартал бульвара, респектабельную гостиницу – здесь в этот приезд остановился Булат Шалвович Окуджава «с сопровождающими его лицами». Традиционно эти лица в его творческих поездках есть члены его семьи – Ольга Владимировна и Булат­младший, носящий сценическое имя Антон. Так и в этот раз – не считая, конечно, импресарио, который к настоящему тексту прямого отношения не имеет и потому остается за кадром этих заметок.
Ехали мы быстро, скоростное шоссе, протянувшееся по самому краю долины Сан-Фернандо, выглядело в предночные часы действительно скоростным – вся дорога до отеля не должна была занять больше четверти часа. Только что разошлись те, кого хотел повидать в свой недолгий приезд Окуджава и кого удалось экспромтом собрать в этот вечер – за день до его отбытия из Лос-Анджелеса. Экспромт – он и есть экспромт: планировалось пригласить человек 5-7, откуда взялось еще 20 – известно только Господу. Лишним, однако, никто не стал, несколько минут растерянности завершились экспресс-визитом в ближайший супермаркет – словом, ничто не омрачило застольной беседы, если не считать ее непродолжительности.
Об этом мы, собственно, и говорили сейчас с Булатом Шалвовичем, как бы по инерции возвращаясь к оставленной только что теме: перевернутая жизнь России, новые, невесть откуда пришедшие в нее люди, вчера еще казавшиеся невероятными события... Слушая его, изредка подавая реплики, я вел свой джип машинально, не замечая дороги, – и понял это, лишь обнаружив, что мы въезжаем под арку, за которой начинается территория отеля, совершенно для себя неожиданно. И так же неожиданно я предложил Окуджаве: а не продолжить ли нам с ним беседу при магнитофоне?
Первая половина следующего дня оказывалась свободной, и с утра мы уже сидели в его номере у небольшого круглого столика, на котором я пытался приладить портативный микрофончик – так, чтобы шум работающего кондиционера не перекрывал негромкий голос Булата.
– Я не уверен, что формальное интервью – это то, чего ждал бы от нас читатель. Да и готового плана у меня нет... – признался я. – Попробуем представить себе контуры беседы так: «Поэт и эпоха». А конкретнее –  отношение Булата Окуджавы к происходящему в России: что, на его взгляд, случилось со страной, с людьми? Каких еще перемен можно ожидать там?..


Когда все это случилось...

– Знаешь, Саша, мне вообще сложно отвечать на такие вопросы – я ведь не политолог... – заговорил после недолгого молчания Окуджава.
– Именно потому интересно, – вставил я, – потому что не политолог...
– Да, я понимаю, – но поэтому я, быть может, буду произносить какие-то смешные вещи. И, может быть, даже буду, что называется, открывать Америки... Я не думал об этом систематически, но вот что главное: когда все это случилось и когда процесс начал развиваться, я обнаружил, что во мне почти ничего из происходящего не вызывает удивления. Огорчение – вызывает. Горечь, печаль... Вот. Потому что, как мне кажется, я неплохо знаю историю России, увлекаюсь и занимаюсь ею.
Не то чтобы я предвидел это – но, в общем, то, что произошло, и то, что происходит, мне с каждым днем представляется все больше и больше логическим развитием нашей истории, нашего общества вообще. Так называемые национал-патриоты говорят, что Россия – особая страна, ни на кого и ни на что не похожая, и отношение к ней, соответственно, должно быть особенное... Ни на кого не похожая – это действительно так. Ну и что? И Франция ни на кого не похожа, как любая другая страна, – никакого превосходства в этом я не вижу.
Но у России есть свой путь развития, свой исторический путь: те печали, которые мы сегодня испытываем и переживаем, они как раз и есть результат логики развития этих специфических черт. Именно – российских! Если же говорить конкретно, я и до этого уже много раз повторял: Россия никогда не знала, что такое демократия, и большевики, которые столько кричали о демократии, придя к власти, даже маленькие зародыши этой демократии, вспыхивавшие время от времени, попытались вытравить и уничтожить – чтобы удобнее было управлять. Им не нужны были сознательные, самостоятельно мыслящие демократы, им нужны были тихие, послушные рабы. А все это, конечно, прикрывалось флером: культура – флер, искусство – флер, дружба народов – флер...
Жаль, на письме невозможно передать интонацию, с которой Окуджава произносил эти слова, как-то особенно растягивая их – культу-ура... иску-усство... И она, эта интонация, в контексте того, что он говорил, значила так много!
– Служение народу... – рискнул вставить я.
– Служение наро-оду, – повторил с той же интонацией Булат. – На самом деле, все это было ложью, и мы это хорошо знали. Но большевики ничего нового не открыли – они просто усугубили те особенности, которые в российском обществе существовали до того, и главная из них – отсутствие демократии. Отсутствие ее в крови. Конечно, в России всегда были личности, настроенные демократически, мыслящие – этого не отнимешь... Но в целом, если говорить об обществе – оно было холопское, не знающее демократии.
Россия никогда не знала института свободы: Россия знала, что такое воля, но свободы она не знала – то есть воли, поставленной в рамки закона. Поэтому не случайно именно в России родились анархизм, терроризм, пугачевщина, разинщина. А еще – Россия никогда не уважала личность, Россия никогда не уважала закон. Вот это я и твержу все время: пока эти качества мы не привьем обществу, ничего путёвого ждать нельзя.
Конечно, процесс демократизации будет идти – если на него будут настраиваться мыслями, если ему будут споспешествовать: какая-то часть общества понимает необходимость этого, пытается что-то делать. Небольшая часть общества... Я не могу сказать, что все наше общество тупое, холопское – нет! Но слишком большая разница между тоталитарным режимом, который существовал, и внезапно открывшейся возможностью самодеятельности: делай, что хочешь, живи, как хочешь, выкарабкивайся!
Это не свойственно нашей ментальности, нашей психологии, не соответствует стереотипу, в котором мы воспитывались. Мы же все – и руководители, и рядовые – вышли из одной шкуры. Все из одной шкуры... – задумчиво повторил Булат. – Одни чуть умнее, другие чуть rлупее. Одни более образованы, другие менее – но, в общем-то, из одной шкуры вышли... Вот это я и наблюдаю, этот процесс, – который меня не удивил и который меня огорчает. Потому что сколько он трагедий несет, сколько печальных ситуаций!..
– Только огорчает – или все же дает какие-то основания для оптимизма?.. Доминанта какая?
– Ну, в общем-то, я от природы оптимист. Но – грустный оптимист. Я верю, что этот процесс будет продолжаться и развиваться. И в то же время я думаю: понадобится, конечно, не одно поколение, чтобы прийти к тому...
Окуджава, недоговорив фразу, задумался. Что он сейчас имел в виду?
– Чтобы новые обстоятельства жизни стали естественны для народа? – предположил я, прерывая затянувшуюся паузу.
– Конечно! Вот в том-то и дело! – он снова смотрел на меня, подперев согнутой кистью руки подбородок. В разговоре – это его любимая поза... – Когда началась перестройка, многие в нашем обществе думали: ну, сейчас, слава Богу, свобода, сейчас парочка хороших указов – и все пойдет по-другому! Не пойдет... Вот приняли, например, новую Конституцию... Многие ее ругают, говорят – нехорошая, неполноценная. Может быть. И все же она резко отличается от брежневской – и в лучшую сторону. Пусть побудет пока – потом посмотрим...
Но в ней есть такой пункт – я не могу сейчас точно привести его формулировку – в общем, о приоритете интересов личности над интересами государства. Никогда же этого у нас не было! Ну и что? Пожалуйста, ввели этот пункт – изменилось что-нибудь? Ничего, конечно, не изменилось – пока есть только декларация. Это ведь тоже нужно впитать в себя...

Что – сейчас?

Здесь я вспомнил, что писатель оставил работу над романом; задуманным как широкое полотно, он рисовал десятилетия, следовавшие за большевистской революцией, – вплоть до нынешних дней; канву же повествования составляла биография самого автора. Первые части романа вышли из печати – и вот...
– Это связано как-то с обстоятельствами, о которых мы сейчас говорим, – с периодом, в котором пребывает постсоветское общество?
– Нет! Потому что я остановился на 37–39-м годах. Дальше начинается война. Войну я по-своему, как мог, уже изобразил, и пpoдолжaть роман мне стало просто неинтересно...
– А что сейчас интересно? Вот пугачевская эпопея: это уход от сегодняшних реалий – или есть какие-то другие мотивы?.. – Задавая вопрос, я имел в виду слова Окуджавы о том, что сейчас его занимает тема пугачевщины – но не точное следование известной нам истории, согласно которой развивались события той поры, а нечто иное.
– Нет, нет, нет – не потому, что я хочу уйти от сегодняшнего дня. Я думал... я думаю, – поправился Булат, – если мне удастся... если мне удастся себя настроить как-то, если я найду вот этот крючочек – главный стилистический... Я хочу написать небольшой роман: исторический, но о том, как Пугачев победил и как он стал императором. И окружил себя нужными людьми... И ликвидировал ненужных... Я в этом вижу много аналогий. Получится ли – я пока не знаю, говорят, «загад не бывает богат»... Это нелегкая работа, конечно: надо опять погружаться в историю, тем более XVIII века. Она мне не очень близка: там свои реалии, свои детали – и все это должно быть достоверно. Просто сюжет фантастический, а реалии должны быть полноценными.
– А что сейчас, в нынешних российских реалиях, происходит с литераторами? – этим вопросом я предложил переход к теме не просто актуальной, но, по уверениям живущих там наших коллег, чрезвычайно болезненной.
– Это тоже сложный вопрос, Саша. Это очень сложный вопрос – потому что, как ты сам прекрасно знаешь, наша писательская организация, как и все вокруг, создалась искусственно. У нас 10 тысяч членов Союза писателей – и из них настоящих писателей, может быть, тридцать человек. Сорок. Сто. А что такое остальные? – Окуджава так и произнес – что?
– Остальные... – он немного помялся, выбирая выражение, – ну, либо менее одаренные люди, либо, – здесь тон его стал жестким, – либо люди совершенно случайные в литературе. Но какое-то время они были необходимы властям: нужно было увеличить процент литераторов из рабочих, например, – и их принимали. Из крестьян – принимали... Подхалимов принимали... Понимаешь? Доносчиков...
– И печатали...
– Да! Печатали книжки, помогали их написать. Я сам однажды участвовал в таком деле... – улыбнулся он. – Так что, вот из кого состоит Союз. А теперь рухнула вся эта система подкармливания сверху, поддерживания. Люди остались за бортом. Никому они не нужны, никто их не печатает. Ну – приходит озлобление, естественно. Когда человек озлоблен – он находит себе подобных, и они сбиваются в стаю. И потом ищут виноватых. А для человека полуграмотного, в первую очередь, кто виноват? Грамота-то раньше не была главным.
А что? И без учебы получалось: ЦК командовал, делал его писателем... зачем учиться? Я не виню этих людей, я о системе говорю. Так же, как я не виню, например... вот ругают графоманов – я же их не ругаю совершенно. Графоман любит писать стихи – пусть и пишет их на здоровье. Я ругаю тех редакторов, понимаешь, которые их издают и выдают написанное ими за эталон. Вот это ужасно! А так – почему же...
– Но сейчас, когда издавать надо не за счет государства, а за свои,  никто ведь не напечатает то, что заведомо не продастся? – истина эта казалась мне универсальной: в конце концов, законы свободного предпринимательства объективны и для всех одинаковы...
– Нет, бывает, бывает, – возразил Окуджава. – Вот на телевидении, например, бывает. Пропагандируют, скажем, какую-то маленькую бездарную певицу, называя ее при этом звездой, суперзвездой. В чем дело? А потом выясняется, что это племянница заведующего какой-то редакцией. Вот такие вещи делаются...
– Ну, телевидение – это другое: работает приемник, и оно само приходит в дом, все подряд; хочешь смотреть какие-то программы – смотри, не хочешь – не надо. Но специально-то за них не платишь – и там имеют возможность «втюхать» зрителю что угодно, – не согласился я. – А чтобы человек купил книгу, ему этого должно захотеться. Какой же разумный издатель станет вкладывать деньги в то, что заведомо не будет продано?
– Конечно, конечно... Но вот, к примеру: заведующий редакцией со мной познакомился, я его угостил – и он теперь мою книжку по телевидению пропагандирует. И ее раскупят – вот и все... – коротким смешком завершил фразу Булат.
– Те сто писателей – они все же продолжают работать? – вернулся я к своему вопросу.
– Да, они продолжают работать. У них сложная ситуация: потому что сейчас, в период спасения, так сказать, людям, может быть, и не до литературы в буквальном смысле. Хотя книги и издаются, но уже меньшими тиражами, да и гонорары за них мизерны.
– Мизерны – это как? По сравнению с теми, что были? Или в сопоставлении с нынешней стоимостью жизни?
– Вот я напечатал в журнале «Знамя» роман, маленький – 10 печатных листов. Если бы я раньше его издал в таком объеме, я бы за него получил... ну, 4 тысячи рублей. И, кроме того, я бы выпустил его отдельной книжкой – и получил бы за него, допустим, еще 6 тысяч. И у меня было бы 10 тысяч. Это по тогдашним ценам – две машины «Жигули», так? Сейчас мне за этот роман заплатили 170 тысяч. А машина «Жиrули» в долларах стоит так же, как стоила тогда – 5 тысяч долларов. Сколько это в переводе на рубли? 10 миллионов? 15? А я получил 170 тысяч. Значит, сколько мне нужно романов таких написать, чтобы купить машину «Жигули»? Сто... Видишь?
Конечно, я видел. Но и неожиданного здесь, в ситуации, в которую время поставило российских писателей, находил я мало. На Западе, в Штатах, например, труд писателя – хорошего, даже замечательного, отнюдь не обязательно определяет его материальное преуспеяние: чтобы он хорошо заработал – должен прежде всего заработать издатель, т. е. тот, кто вкладывает свои деньги в книгу, кто рискует ими. Таков непреложный закон рынка, и сделать с этим ничего нельзя. Да и надо ли? Об этом мы заговорили чуть позже.
– А много ли сейчас издательств, которые выпускают именно российскую литературу, книги российских писателей – а не переводы, скажем, Агаты Кристи и другие, проверенные рынком бестселлеры?
– Есть такие издательства... А еще я замечаю новую тенденцию – очень, на мой взгляд, отрадную. – Здесь Окуджава вернул русло нашей беседы в ее истоки. – Три года тому назад, – говорил он, – когда готовились к выборам в Верховный Совет России, в списке баллотирующихся кандидатов были такие, например, имена: Илья Глазунов, Станислав Куняев, еще несколько человек такого типа... Я тогда подумал – плохо дело: потому что Илья Глазунов очень популярен, и когда проходят его выставки – по два месяца, по три месяца стоят ночами очереди на них. При такой популярности, конечно, он пройдет. А если Верховный Совет будет состоять из таких людей, кончено дело. Но вот прошли выборы, и за них почти никто не голосовал, какой-то жалкий один процент. Это говорит о том, что общество состоит не из дураков – люди кое-что понимают.
– Не все, наверное... – вслух подумал я и напомнил собеседнику визит Ельцина на выставку Глазунова: тогда поддержка российского президента многими его сторонниками – и здесь, и в метрополии – мягко говоря, не была столь уж безоговорочной.
– Да, да, и выставку посетил, и обнял Глазунова, – добавил Окуджава.
– Это можно счесть ошибкой Ельцина? – поинтересовался я мнением Булата. – Или он, как многие считают, хотел лишь на определенную публику произвести определенное впечатление, как бы солидаризироваться с нею?
– Да нет... – не согласился Булат. – Его «купил» Лужков, друг Глазунова. А Борис Николаевич... Лужков хороший хозяйственник, он делает полезные дела – это Ельцин ценит. Остальное Борис Николаевич как­то не учел. Или – не знал. Сказал ему Лужков: «Великий художник, смотрите – очередь на него. Надо пойти!» – «Ну, пойдемте...» – согласился Ельцин. Вот, собственно, и все.

Поэт в России

Казалось бы – живопись и есть живопись. Интересно – неинтересно. Талантливо – неталантливо. А здесь получалось: наши – не наши... То же и с литературой. И тогда я спросил: по наблюдению моего собеседника, присутствует ли в сегодняшних обстоятельствах это свойство народного сознания россиянина: как там было у Евтушенко – «Поэт в России – больше, чем поэт...»? Соответственно, художник – больше, чем художник. И так далее...
– Я думаю – нет. – Ответ Окуджавы прозвучал уверенно, и при этом не чувствовалось в нем абсолютно никакого сожаления. – Поэзия, – говорил он, – сейчас в России занимает нормальное место. Раньше, в начале 60-х годов, у нас был поэтический бум. Но почему это происходило? Да по очень простой причине. Жизнь после ХХ съезда партии менялась. А пресса не менялась – она была та же самая. И партия стояла у руководства, и ложь была.
Так вот – поэтические вечера были тогда единственной отдушиной, единственной, где можно было почерпнуть... ну, духовную информацию, понимаешь... Это было несколько необычно – поэтому люди валили на вечера. И они ждали от поэзии чуда. Лекарства ждали от своих бед. Потом постепенно поэзия заняла свое место, бум кончился. Истинные любители поэзии остались, но их никогда не было очень много. А любопытные отсеялись. И сейчас...
– Но вот же, не далее как вчера, – использовал паузу я, – мы были свидетелями тому, как полторы тысячи человек, едва уместившиеся в зале, устроили овацию поэту Окуджаве... Пришли на встречу те, кто совсем недавно оставил Россию, и те, кто живет в эмиграции десять-пятнадцать лет. Там были представлены все слои общества! Так что, можно считать, мы наблюдали отражение энтузиазма современного российского народонаселения... Энтузиазма, проявляемого, как мне кажется, не только в связи с абстрактной любовью к авторской песне...
– Ты что имеешь в виду? – остановил меня Булат. Этого я почти ожидал, потому что знал, как не любит он, когда в разговоре с ним или просто в его присутствии говорят о достоинствах его книг, о его личной популярности... Убедиться в этом я имел возможность очень много раз.
– Я имею в виду отношение к поэту вообще – и к Окуджаве, в частности... – попробовал упорствовать я.
– Не будем обольщаться, – не согласился Булат. – Потому что многие здесь все-таки тоскуют по России. И я для всех – олицетворение России, вот в чем дело, понимаешь... У них это связано с молодостью, с надеждами...
– 3начит, все же ипостась поэта-кумира, поэта­пророка сохранилась – пусть не в полной мере, но применительно к определенному поколению людей и к определенной группе литераторов, – настаивал я. – Я думаю, что та часть людей из эмиграции, которая пришла на выступление, она достаточно представительна – и, наверное, для российского населения тоже.
– Может быть... Может быть... Должен тебе сказать, что я никогда на свой счет не обольщался: я всегда считал, что мои успехи, как и любой успех, связаны не столько с моими данными, сколько с качеством совпадения меня с потребностью времени. Вот потому я так прозвучал. А не потому, что я очень большое явление. Нет, – после недолгой паузы продолжил он, – если бы я сегодня вдруг появился с теми своими песнями, такого впечатления это, конечно бы, не произвело. Совсем другая атмосфера сейчас, совершенно другие запросы... Но я – как история уже, понимаешь...
– Признаюсь, я не однажды думал по этому поводу, пытался понять: время – да, совпадение – да... Но присутствует здесь еще нечто. – Не удержавшись, я снова нарушил табу, наложенное Окуджавой на собеседника: «меня при мне не обсуждать!» – Я вижу это нечто, главным образом, в противостоянии сомнительной концепции, выраженной поэтическими же, вроде бы, средствами – «Добро должно быть с кулаками...». И Куняев в этом утверждении вовсе не одинок. Все творчество Окуджавы – это утверждение чего-то совершенно противоположного: добро должно быть добро!
– Конечно, конечно! Кулак – это символ жестокости. Насилия. Ну, я не знаю, я себя обсуждать не хочу. Я никогда себя не анализировал, это не моя задача ...
Естественно. И мне оставалось лишь найти оправдание тому, что граница, допускаемая Булатом, снова оказалась мною нарушенной.
– Я просто ищу объяснения. Препарировать писательское творчество, на мой взгляд, вообще задача малоблагодарная. Вот написалось и написалось... С чем, конечно, не согласятся специалисты, ибо профессией их как раз являются подобные исследования.
– По опыту знаю, – продолжил свою мысль Окуджава, – если я подумаю: хорошо бы написать вот это, и оно произведет впечатление на этих – ничего не получится! Или получится чушь какая-то... Никогда нельзя задумываться над желаниями публики. Я кричу то, что мне кричится. А нравится это или не нравится – не моя забота. Потрафлять публике – это эстрадная манера. Да и то – серьезный эстрадный артист никогда не потрафляет публике, он делает свое дело. Вот Камбурова. Сначала ей было трудно, ее не понимали, не признавали. Постепенно образовался, как теперь это принято говорить, электорат, образовался круг ее почитателей – умных, серьезных.
– Но знаем мы и серьезных поэтов, грешащих слабостью: подбросить публике нечто, наверняка ей понравящееся.
– Есть, конечно! Но вот Пастернак никогда этим не грешил. И Мандельштам... И Ахматова...
– А с Пастернаком не приходилось встречаться? ­ зацепился я за имя.
– Один раз в жизни я с ним столкнулся – и был в полуобморочном состоянии. Потому что для меня он – великий поэт. Я был совершенно неизвестен, не печатался еще. Шел 1948 год. Он приехал тогда в Тбилиси, его пригласили писатели Грузии – и я пошел к нему в гостиницу. Он меня очень хорошо принял, сказал какие-то слова, усадил, предложил – читайте! И я читал. Прочитанное мною на него никакого впечатления не произвело – потому что тогда я писал «под Пастернака». Еще я сказал ему, что учусь в Тбилисском университете и хотел бы перейти в Литинститут. И вот тут он заговорил – но не о моих стихах, а о том, что учиться надо в университете, и что все зависит от того, что в нас заложено, – где бы мы ни учились, кем бы мы ни были...
– Да, в действительности так и есть. Ну, что такое Литературный институт имени Горького? – смешно... В нашем университете преподаватели были не хуже, и знания нам давали более глубокие, чем в Литинституте... – «кузнице писательских кадров», – вставил я. – Но какие дворники там были!.. – Я имел в виду известную байку о талантливейшем Андрее Платонове: согласно ей, писатель, попавший в жестокую немилость, вынужден был ради жилья убирать двор московского Литинститута.
– Нет, – спокойно возразил Булат, – это легенда: он действительно жил там – это правда. А двор не подметал...
Окуджава поднялся, не спеша прошел в угол комнаты, где на стене был укреплен регулятор кондиционера воздуха. – Давай сделаем чуть прохладнее, ты не против? – Он вернулся к столу и, откинувшись в кресле, прикрыл глаза.
Я взглянул на часы – Ольге Владимировне пора уже вернуться из города, куда она отправилась с Булатом­младшим по каким-то случившимся здесь делам. Потом мы должны были ехать вместе. Они задерживались, следовательно, у нас оставалось еще время – чем я не преминул воспользоваться.
 
                                             Кто на кого влияет

– Есть на «Голосе Америки» русская передача, своего рода «Круглый стол», – предложил я тему. – Поясню, о чем беседуют за «Круглым столом». В прошлом году, например, обсуждалась, в числе других тем, высказанная поэтом Иосифом Бродским идея издать за государственный счет лучшие произведения американской поэзии и раздавать их бесплатно населению – в гостиницах, в супермаркетах, на улице. От чего, по мысли поэта, люди должны будут стать лучше. Приглашенный участвовать в беседе, на вопрос, как я отношусь к подобной идее, я ответил, что очень «за» – если, конечно, лауреат Нобелевской премии имеет в виду реализовать ее за свой счет или с помощью каких-то других благотворительных источников – но не за счет американского налогоплательщика...
А недавно для обсуждения было предложено следующее: как влияет на российскую словесность периодическая пресса, издаваемая за пределами метрополии? Иначе говоря, помогают ли зарубежные издания, оставаясь изолированными от влияния социальных перемен, происходящих в сегодняшней России, сохранить традиции и нормы русского языка? Мы говорили о газетах, о литературе, издаваемой там – и раскупаемой массовыми тиражами. Ведущие программы искали подтверждения (или опровержения) следующей мысли: здесь, в наших изданиях, сохраняется в чистоте русский язык – в то время как в самой метрополии он за эти годы критически переменился.
Словом, ситуация в беседе вырисовывалась совсем такая же, как в годы «белой» эмиграции – ни больше ни меньше!.. В числе аргументов приводился и следующий: обозреватели «Панорамы» П. Вайль и А. Генис публикуются сегодня и в российской периодике, чем непременно способствуют сохранению там культуры и традиций русского языка. И опять я не мог согласиться с ведущими: я действительно не очень себе представляю эссе, скажем, Петра Вайля напечатанным в сегодняшнем «Московском комсомольце».
А то обстоятельство, что он иногда публикуется в «Литературке», а Саша Генис заседает в Букеровском комитете – ну как оно может повлиять на язык, которым заговорила сегодня массовая пресса – в унисон читателю, приученному уже ко всякого рода «тусовкам», «беспределу» и «контактным телефонам», пестрящим на газетных полосах «Московского комсомольца», «Комсомолки» и прочих пионеров печатного (уместно добавить – и непечатного) слова!.. Что думает по этому поводу поэт Окуджава?
– Сложный вопрос... – Булат медленно разминал в пальцах короткую сигаретку. На ощупь найдя зажигалку, он прикурил и так же не глядя положил ее обратно на столик. – Для меня вообще литература никогда не делилась на эмигрантскую и российскую. Российские писатели, где бы они ни жили, остаются ими... Если определение «эмигрант», – перебил он себя, – понимать в политическом смысле, то есть человек, который вынужден был уехать, это другое дело. Но когда говорят «эмигрантский писатель» – это, по-моему, смешно.
– В контексте моего вопроса можно, например, предположить следующее: эмигрировавший писатель сохранил язык таким, с каким он уехал, в то время как остающийся и работающий в сегодняшней России, хочет он того или не хочет, подвержен влиянию языка улицы. У писателя есть уши – он не может не слышать...
Здесь я остановился, сообразив, что почти цитирую поэта. «Каждый пишет, как он слышит...» Господи, ну что с этим делать? Афористичность Окуджавы, емкость почти каждой его строки – мы же увезли это в себе, уезжая из страны. И если таможенник дозволял (случалось же такое!), на дне чемодана, бережно завернутая в дорожные тряпицы, покоилась старомодная круглая магнитофонная бобина с песнями Булата. Помните, как собирались эти бобины?
Это сейчас каждая уважающая себя студия звукозаписи в России, да и в русском зарубежье, строит немалую часть своего коммерческого успеха на выпуске его дисков. Боюсь сказать «по большей части», но нередко незаконном, то есть без разрешения и спроса у владельцев авторских прав. А тогда... Тогда любая запись была незаконной, а перезапись – тем более, потому что приравнивалась уже к «распространению»...
Окуджава моего замешательства, казалось, не заметил.
– Ну, в общем-то, язык меняется – и особенно заметно это в России. Иногда он может меняться под влиянием совершенно чуждых ему вещей, но сама логика его развития объективна: язык воспринимает новое. Крайности – это, конечно, нехорошо, а так, что же – перемены идут, и процесс это совершенно нормальный. Вообще же, меня никогда не интересовало разделение – эмигрантские писатели, российские... Меня интересовало: талантлив он или нет, открыватель или нет. Это самое главное!
Вот сейчас появилось среди молодежи очень много так называемых модернистов, авангардистов. Из истории литературы мы знаем, что это было – и не раз. Но из всего этого моря авангардистов кто-то один по-настоящему проявлялся благодаря своему таланту – и оставался в истории литературы. Александр Сергеевич, например, – ведь молодым человеком он был авангардистом по сравнению с Батюшковым, с Державиным и с Херасковым. Но благодаря таланту он открыл новое, он создал эпоху. А все остальные померкли, остальные – где-то там...
Или вот группа футуристов – шокировавшая всех и занимавшаяся саморекламой: но из них один Маяковский благодаря таланту, пусть со всеми своими недостатками, неважно, – но утвердился. А Бурлюка уже не очень помнят... Где Бурлюк, где Каменский? Все это смешно... Я вспоминаю сейчас один эпизод, он есть у меня в романе. Мой неродной дядя, муж родной моей тети – был сыном очень крупного фабриканта, принадлежал к золотой молодежи. В первые годы советской власти, во время нэпа, собирались они на проспекте Руставели, гуляли, шантрапили... И приехал в Тбилиси Василий Каменский. Они, встретив его на улице, подошли и спросили: вы пролетарский поэт Василий Каменский? Он говорит гордо – «Да!». И тогда один из них дал ему пощечину: «Вот тебе за это!»
Мы рассмеялись.
– Да, все зависит от таланта, – повторил Булат. – Больше ни от чего. Потому что, когда собирается кучка желающих нашуметь о себе и они издают манифесты, которые и понять-то трудно, – эпатаж это, ничего больше... А потом вот, видишь, – помолчав немного, продолжил он, – допустим, есть (я не буду называть сейчас фамилий) один молодой, очень талантливый... очень даровитый, – поправился он, – человек. Но жизнь его так сложилась, что ему не хватает известности. Он ужасно мучился по этому поводу и решил прошуметь. Произведениями своими он пока прошуметь не может, а прошуметь надо... Значит, что он делает? Он начинает поноситъ предшествующие поколения: что они все – ничтожества и прочее... Я даже придумал такие четыре строчки, – улыбнулся Булат: чтобы известным стать, не надобно горенье, а надо об...ть известное творенье... Вот этим и занимаются, понимаешь.
– Особенно стало модно на шестидесятников нападать... – добавил я. – Но и все же – судя по оглавлениям серьезных изданий российской периодики, появляются и сегодня новые имена. Вопрос: много ли их? И по силам ли им составить собою самостоятельный, значимый период, может быть, не только в литературе, подобно тому, как это случилось в 60-х? Мы-то здесь, на расстоянии, не всегда можем следить за ходом литературного процесса в России. Иногда я просматриваю каталоги «Международной книги», вижу имя, вижу солидный тираж: ну, думаю, наверно, популярный писатель, а мы о нем здесь и не слышали...
– Я тоже плохо их знаю. В этом смысле я похож на вас, между прочим. К тому же, живу я уединенно, очень мало ко мне в руки попадает такого, чтобы прочесть – и ахнуть. Пока я не встречал подобного у молодых. Нет, наверное, есть... конечно, есть! Но мне по этому поводу сказать нечего.
– А из работающих за рубежом?..
– Сегодня? Ну, вот, скажем, прочитал с интересом Владимова: «Генерал и его армия» – это очень серьезная вещь. И Войнович Володя – я читал несколько его повестей... Аксенова, трехтомник его последний, прочесть еще не успел, так что ничего не могу сказать.
– Американская критика на творчество Аксенова очень благожелательна, самые высокие оценки. И в пpecce его охотно публикуют. Вот и выходит, что зря пугали: мол, утратили почву, можно ставить точку на их творческих биографиях... На самом же деле получается, что отъезд писателей из России творческих их возможностей вовсе не отнял. Чаще, наоборот, – расширил их.
– Знаешь, в каком-то смысле на некоторых из них все же отъезд сказался. Но я не судья, я не могу сейчас обстоятельно анализировать – произошло это потому, что он уехал, или потому, что это просто очередная неудача, допустим, как у всех бывает. Что тут судить?

Идущему – осилить дорогу

Мы помолчали...
– Возвращаясь к ситуации в России, что можно сказать по поводу поддержки государством издательств, ставших частными, поддержки отдельных литераторов – следует ли это делать?
– Ты помнишь, – с готовностью поддержал тему Окуджава, – однажды, года два тому назад, группа литераторов обратилась с разговором в правительство – о необходимости материальной поддержки писателей и вообще работников искусства. В ответ выступил кто-то из ваших публицистов, сейчас не вспомню – не то Генис, не то Вайль.
Посмеявшись над этим предложением, он сказал, что в Америке, например, такого не существует, и это, мол, даже смешно. Да, вообще, конечно, к этому должно все сводиться – к самостоятельности пишущего, к его независимости от государства. Но, я думаю, когда происходит такой резкий перелом, переход всей системы из одного качества в другое, нужно год-два поддержать людей – да хотя бы в той степени, чтобы они не наложили на себя руки...
Потому что положение сложилось сегодня просто трагическое. Помочь-то надо чуть-чуть – а потом постепенно свести на нет эту помощь и предоставить возможность жить, как живут все. Мы имели в виду именно этот период... Представь себе: человек не умеет плавать – в других странах люди умеют плавать, а в России не умеют, – и вот решили бросить их всех в воду, провозгласив: будьте как все! Ну как можно! Один, два года надо поучить их плавать – потом пусть плавают.
– Это относится к поддержке конкретных людей или издательских структур? – попросил я уточнить.
– Конечно, издательств! Им государственная помощь нужна сегодня в первую очередь.
С этой мыслью оставалось соглашаться – или не соглашаться. Опираясь на скромный опыт издательской работы здесь, в Америке, я, честно говоря, не склонен был ее разделить, – имея в виду, что отсутствие государственной (да и любой иной) поддержки не помешало в свое время возникнуть, например, издательству «Ардис» в Мичигане, выпустившему сотни наименований русских книг. Или нашему «Альманаху» – а тому вот уже 17 лет...
Да и в самой России жива такая точка зрения: помощь государства определяет полную зависимость от него. Даже если она ничем не обусловлена – что в нашей стране, признаемся, бывает нечасто. Что же касается литераторов, например, их ситуация, действительно, выглядит критически: писать роман можно годами, а как в это время жить? Правда, существует в России замечательная организация, призванная помогать пишущим, – Литфонд. О его судьбе я и спросил моего собеседника.
– Здесь положение совсем не простое. Союз писателей – Российский, не нашей ориентации, так сказать, – это Окуджава произнес усмехаясь, – «бондаревский», требовал, чтобы им передали все имущество Литфонда. И они прошли все судебные инстанции – вплоть до заседания Верховного суда России, на котором и я присутствовал. Серьезнейшее заседание было.
Выступали те и другие – в частности, я, выступая не за бондаревскую, а за противоположную сторону, сказал следующее. Литфонд был образован 150 лет тому назад как независимая организация, призванная оказывать помощь нуждающимся литераторам. Потом, после революции, Литфонд подчинили Союзу писателей. Теперь новые времена, и я считаю целесообразным и логичным, чтобы Литфонд получил свой прежний статус, нормальный – с которым он родился. Суд так и постановил: никакой подчиненности. И помогает Литфонд сегодня и тем и другим – писателям. А средства его образуются из отчислений от гонораров и тому подобное – этих подробностей я не знаю. Пока вопрос решился так. Что будет дальше, сказать трудно: они там настроены враждебно, продолжают интриговать...
– А их, членов бондаревского Союза, численно, пожалуй, больше, чем тех, кто действительно есть писатели?
– Я думаю – больше. В Москве-то их не больше, а по России – безусловно больше. Есть очень много провинциальных организаций... Вот я сейчас вспоминаю Калугу, где я жил, – там тоже есть «писательская» организация. Кто они такие, ее члены? Неизвестно. Они, конечно, примыкают к бондаревцам – я для них вообще черт знает кто: интеллигент, что ли... Словом, непонятно кто – не то еврей, не то грузин, не то армянин... Вообще, что-то такое не наше; не российское.
– Но ведь что знаменательно – открыто не ругаются: я не видел, чтобы в последние, скажем, лет двадцать в прессе кто-то вдруг отругал Окуджаву.
– Нет, ругают за что-то – за 60-е годы, за прошлое; но так – нет, никто.
Оно и понятно – символ времени, символ неприятия подлейшего государственного устройства, духовного ему сопротивления, символ чистоты и порядочности, хранимый среди немногих оставшихся ценностей в растерзанной душе россиянина – иди, отругай его! Вслух я, конечно, ничего такого не сказал: не хотелось напороться на что-нибудь вроде «да ладно, брось ты это...». Но вот совсем недавно отмечалось семидесятилетие поэта – торжества произошли вполне всенародные.
– Много народу было на юбилее? – спросил я Окуджаву. Больше спросил для текста интервью, потому что немало подробностей с этого юбилея дошло и до нас, в том числе и видеолента. Хотелось, чтобы ответил сам Булат – как ему, при его огромной нелюбви ко всякого рода торжественным мероприятиям, показались эти юбилейные дни.
– Не могу сказать – много, театр-то, где была встреча, небольшой. Но набит он был битком. И на площади стояло в течение нескольких часов громадное число людей. Меня просили выйти на балкон, я ужасно не хотел: выглядеть, будто я, знаешь, Ленин, выступающий с балкона дворца Кшесинской, – очень неловко, не для меня это все. Но – заставили, упросили. В общем, я вышел, посмотрел. Знаешь, я боялся, что собрались... ну, бездельники уличные собрались там. Гляжу – стоят нищие интеллигенты...
– А настоящая интеллигенция – нищая? – этим полувопросом я попытался вывести из задумчивости умолкнувшего вдруг Булата.
– Конечно, конечно – да! – прищурившись, Окуджава вставил в мундштучок которую уже за это утро сигарету. – Но все-таки культура наша держится на ней – понимаешь, какая вещь. Вот я представляю себе: библиотека. Библиотекарша, образованная старая библиотекарша... С хорошим вкусом. Нищая. Но для нее существуют только книги! – хорошие книги – и она уговаривает тебя именно эту книгу взять. Это замечательно: она пропагандирует ее...
– И на этом она ничего не заработает, никаких денег...
– Что ты! Какие деньги! И так же в школе. Вот школьный учитель – настоящий учитель, я не имею в виду всяких там прохиндеев. Он трудится тоже за гроши – и вкладывает в тебя, вкладывает... Ради чего? Не ради заработка, понимаешь? Или врач – честный врач, который, работая за копейки, спасает человека.
– Они живы, они есть, они всегда сохраняются в России, при всех режимах. Я думаю, об этом можно судить хотя бы по тому, что Булат Окуджава снова ездит по стране. А ведь был период, когда не стало этих встреч – в восьмидесятые годы, кажется?
– Да. В 80-е, начало 90-х...
– А почему: неужели показалось, что прошла эпоха, что это уже больше никому не надо?
– И так казалось... Да и уже не приглашали. И, вообще, какая-то была ситуация... – Булат задумался, как бы вспоминая. – А сейчас, – он поднял глаза, – сейчас полно приглашений, только езжай! Потом, я тебе скажу, – еще такая отрадная деталь: вот я был в Новосибирске, и мне рассказали, что в течение трех последних лет никакого интереса к искусству там не было. Вообще погасло все это: к примеру, в филармонии в прекрасном зале выступает приезжий скрипач с мировым именем – 15 человек в зале собиралось. И все... А последний год – сплошные аншлаги!
– Есть какое-то объяснение этой перемене?
– Я думаю, люди постепенно приспособились к жизни. Научились зарабатывать, нашли свое место, свою нишу в этой новой ситуации, раскрепостились, пропало безразличие. И хочется им получить что-то для души, хочется освежиться, что ли.
– Освежиться... – повторил я за Окуджавой. – В ноябре, говорят, ожидают события...

Такого рода политика

Беседовали мы примерно за месяц до «ноябрьского» юбилея, и в российской прессе муссировались слухи – может быть, не без подачи заинтересованных сторон, – что определенные силы непременно используют годовщину для «освежения» ситуации в стране: забастовок, демонстраций и, соответственно, уличных беспорядков. А там, глядишь...
– Я не думаю, что произойдет подобное тому, что бывало раньше. Во-первых, люди устали от политики. Да и политика достаточно себя скомпрометировала, такого рода политика, – добавил он. – Митинги там, знаешь, многотысячные... нет, вряд ли. Остались какие-то любители митинговщины, старые коммунисты – «за Сталина!» – но это капля... Единственное, что серьезно может случиться – крупная политическая забастовка. Например, забастовка шахтеров по стране.
Это – серьезно! А так, на площадях и улицах – обычные жители. Ну, сбегутся зева-а-аки, – протянул, как бы подчеркивая пренебрежение этим фактором, Булат. – Я вот себе представил и хотел даже написать рассказ, только я его не написал. И не буду писать, но мысль была такая: 91-й год, некий Ваня, молодой человек, идет однажды по Краснопресненской набережной – и видит, что такое? Какие-то баррикады, понимаешь, там, молодые люди с гитарами, поют. Настрой такой приподнятый у людей, Ельцин на броневике.
– Что такое? – спрашивает. Ему говорят: за свободу мы тут!
– Да? Ну, я тоже!
Приходит 93-й год. Идет он с работы, там же, и видит: опять баррикады. – Вы чего тут? – Мы за свободу! – А, давай, падло!.. И опять...
– Раз уж мы заговорили об октябре – вот стреляли по Белому дому, – а надо ли было?
– Я думаю, это от паники.
– То есть не следовало стрелять?
– Не следовало, конечно! Теперь, уже задним числом, омоновцы и всякие там эти структуры – как их называют – «Альфа», – они теперь заявляют: вообще там одного батальона было достаточно, чтобы всех утихомирить и чтобы все встало на свои места. Ну, а где он был, этот батальон – я не знаю. Знаю, что была паника. Была жуткая паника.
– Люди боялись потерять все сразу...
– Конечно! Была жуткая паника, – повторил Булат, – вот они и стали палить. Потом начались легенды: о том, что там погибло 5 тысяч, что подземными ходами возили трупы... Все это провокация. Конечно, какое-то число людей погибло. Здание... ну, здание – хрен с ним, его уже восстановили, ничего не заметно. Вообще же, я всегда считал: хоть я, конечно, против стрельбы и всего такого, но власть должна быть твердой. Тем более в нашем обществе, незаконопослушном, понимаешь?
Власть должна быть твердой! – убежденно повторил он. – Не жестокой – но жесткой. Она должна опираться не на насилие, но на силу, – уважительно подчеркнул он слово «сила». – А как же иначе? Тогда ведь страдают добропорядочные люди – если какая-то кучка мерзавцев, понимаешь... – не окончив фразы, он, помолчав секунду-другую, продолжил: – Я всегда это считал. Но, вот, к сожалению, Ельцин.... Я уже об этом как­то говорил тебе: существует такая очень интересная формула – русский может поднять единовременно тонну, но он не может каждый день систематически поднимать по килограмму. Ельцин – типичный русский. Вот он в 91-м году поднял тонну, да? – и заснул. И тут началось черт знает что: и фашисты появились, и вооружаться начали, и дошло в конце концов до 93-го года.
Разбудили Ельцина, он встал, поднял тонну – и опять заснул. Ему в телевизионном интервью Эльдар Рязанов говорит: «Борис Николаевич, извините меня, пожалуйста, но я вам задам такой вопрос. Говорят, что вы всегда нуждаетесь в подталкивании – правда ли это?» Что бы сказал на его месте Горбачев, допустим, или какой-нибудь другой деятель? Он сказал бы: неправда, у меня есть твердая линия, и я точно знаю, когда и что делать. А Ельцин ответил: «Да, что делать – меня надо подталкивать!» – Булат рассмеялся. – И мне нравится в нем это умение – признавать свои слабости.
– Но имеет ли лидер России сегодня право на слабости? Нация нездорова – и лекарства могут требоваться жестокие, болезненные...
– Конечно! – согласился Булат. – Тем более – нация, которая привыкла на протяжении нескольких веков жить под палкой... Даже не нация – это неправильно. Это же многонациональная страна. Это – общество больно.
Окуджава был прав – я неуклюже употребил американизм, полагая, что и собеседнику он мог уже стать привычен: нация – народ – общество...
– Возможно – то, что я скажу, выглядит крамолой. Но сейчас, прокручивая в памяти задним числом события последнего десятилетия, думаю, что реальные возможности привести страну к подлинной демократии были упущены при Горбачеве: может быть, надо было не революционным путем, но постепенно вводить страну в демократию?
– Да, приучать надо было. Горбачев, в общем-то, был прав в своей постепенности, но был не прав в структурах, которые он постепенно создавал. У него все вывалилось из рук, и все действовало без него. Он уже ничего не понимал: что нужно, что не нужно... Хотя сегодня я могу сказать, что вижу очень незначительное, но все же движение. Я все время наблюдаю, я вижу это. Россия ничего почти не умеет, поэтому она очень медленно это все осваивает.
                                           С чем пришел, человек?

– Американцы из российской эмиграции с симпатией и сочувствием наблюдают за тем, что происходит в России. Я просто не знаю среди своих знакомых кого-либо, кто говорил бы: «чем хуже – тем лучше!». Люди сопереживают, они надеются, что в конечном счете все образуется – мне кажется, это было заметно и на встречах с теми, кто пришел увидеть Окуджаву, услышать его. Можем мы сегодня со страниц «Панорамы» что-то пожелать, в свою очередь, ее читателям?
– Что пожелать? Прежде всего, я думаю, – при любых обстоятельствах сохранять человеческое достоинство. И здравый смысл... Особенно молодежи, тем, кто переживает самую трудную пору – определения себя, своего места в жизни. Решить, кто ты, для чего ты здесь, определиться. Потому что некто, например, даже не подозревает, что он замечательный краснодеревщик – и он мечтает быть врачом. И будет врачом – но умер в нем гениальный краснодеревщик.
– Стало быть, человек появляется на земле с предназначенной только ему миссией? Или все определяется какими-то его качествами, приобретенными в жизненном опыте, не заданными откуда-то «оттуда»?..
– Видишь ли, если бы я был верующим, я, может быть, и сказал бы, что это ниспослано свыше, что это – предназначение Господне. Может быть... Но так как я неверующий... то есть, не то чтобы неверующий, – быстро поправился он, – ну, нерелигиозный, скажем. Я говорю, что это – сочетание, гармония развития природы и личности.
– И значит, наши качества определяются каким-то совпадением обстоятельств? – продолжал допытываться я.
– Это – тайна...
– Но раз тайна, следует, наверное, признать какую-то силу, которая ее создала и хранит...
– Конечно, конечно. Я считаю, что есть такая сила, для меня это – логика развития природы и общества, логика, заложенная в них и объективная для нас.
– Словом, то, что философы называют Логос... И, выходит, нам остается выполнять его волю – не забывая при этом, что существует еще философская категория, определяемая как свобода воли.. Иначе говоря, выбор.
– А самое главное, – добавил Булат, – не прельщаться крайностями. Фанатизм я терпеть не моrу. Не только в религии – в обычной жизни. Ненавижу их просто, фанатиков! Фанатизм – всегда от полуграмотности и от отсутствия здравого смысла. Эти вот крайности – либо красные, либо белые... Либо хорошее, либо плохое...
– Запад как раз от этого лечит. Я знаю многих, кто, пожив здесь даже недолго, год-друrой, переменился, научился слушать, обрел способность к толерантности...
– Они, – Окуджава, надеюсь, говорил это и о нас, живущих теперь здесь, – иммунитет имеют, выработали его. Россия этого иммунитета не имеет – против зла, против вот этого всего. Хотя и тут, на Западе, – добавил он, – тоже крайних мнений полно – экстремизма всякого.
– Но здесь это, скорее, маргинальное явление. В России же – общее и возникшее – как раз то, о чем мы сегодня говорили – в результате ее исторического развития. Грустный результат.
– Видишь ли, многовековая палка – большая палка, маленькая, неважно, в особенности страшна сталинская палка – она создала новую психологию. А когда палку убрали – выявилось подлинное лицо... Говорят – ну как же так: раньше у нас была дружба народов, а теперь все воюют. Да не было ее – просто сверху так прикрывалось. А внутри все это было и кипело.
– «Кипел наш разум возмущенный», – не знаю, к месту ли, процитировал я. – Не случайная, наверное, строчка?
– Много чего не случайного... «Закон, что дышло – куда повернул, туда и вышло» – тоже не случайно... Тоже не случайно, – задумчиво повторил Булат. – Или вот – «Веселие Руси есть пити»...
– Ну, это не самое плохое...
– Не самое плохое, но должен тебе сказать: я, как член президентской комиссии по помилованиям, читаю очень много материалов, уголовных в том числе. И я делаю вывод: во-первых, 99 процентов убийств в России происходит на почве пьянки. Один процент – это сознательный бандитизм, а 99 процентов – на почве пьянки. И, во-вторых: 95 процентов всяких преступников – это выходцы из рабочих и из крестьян...
Забренчал приглушенный звонок телефона – вернулась из города Ольга. Я произнес в магнитофон какие-то формальные слова, как бы завершающие наше интервью: спасибо большое, Булат Шалвович, за беседу, наши читатели рады знать, что Окуджава снова в Америке, что он в добром здравии, активен, и мы все счастливы будем видеть его здесь снова и снова и аплодировать ему. Впрочем, почему формальные? Мы ведь действительно так думаем и так чувствуем.

***

Первая часть работы с текстом нашей беседы – прослушивание магнитофонной записи и превращение ее затем в машинописный текст – оказалась нелегкой: несмотря на мои ухищрения, фон, создавшийся гудением кондиционера, в каких-то местах почти заглушал негромкий голос Булата, и мне приходилось возвращаться по многу раз к каким-то фрагментам записи, заново прослушивать их. Но зато, когда текст лег на бумажные страницы и когда я заново прочел его, то почувствовал вдруг, что не испытываю ни малейшего соблазна как-то приглаживать его или чистить – что бывает обычным и неизбежным при подобной работе. Колорит живой речи Окуджавы редакторской обработке не поддается. Да и не надо.

                                                                                                                                                                                                                          Октябрь-декабрь 1994 г.